全国人大代表、清华大学教授蔡继明谈城镇化问题。

十八大报告提出，要统筹推进城乡社会保障体系建设，全面建成覆盖城乡居民的社会保障体系。温家宝在《政府工作报告》中也指出，要遵循城镇化的客观规律，积极稳妥推动城镇化健康发展。中国目前的城镇化进程如何？当中存在哪些问题？应走什么样的发展路径？就这些问题，新京报记者采访了全国人大代表、清华大学教授蔡继明。

城镇化水平实际只有36%

新京报：当前各地都在提城镇化。你怎么看待我国现阶段的城镇化水平？

蔡继明：我国城镇化的水平到底是高还是低，大家一直有不同的意见。我注意到，在英国、法国、美国，他们的城镇化水平由25%提高到70%，大概花了80年、90年甚至120年的时间。而我国改革开放初期城镇化率是17%，30多年后提高到了现在的52.6%，但这只是一个宽口径的统计。我国有2.6亿的农民工，至少应该有2亿左右农民工“伪城镇化”了。事实上他们并没有享受城市居民在医疗、教育、社会保障、住房等方面的待遇，所以学术界把他们称为“半城镇化”。要是把这一部分水分挤出去，按全户籍人口算，我国大概只有36%左右的城镇化水平，还是偏低的。

新京报：当前城镇化存在的最本质问题是什么？

蔡继明：很多地方政府认为，城镇化就是城市建设、城市发展，这是一个误解，城镇化主要还是人口的城镇化，也就是农村人口向城市居民的转变。城镇化不能以牺牲农民利益为代价，不能以公共利益之名低价拿走农民土地。

比如说一些地方政府纷纷推出加快城镇化的投资计划，累计起来据说高达40万亿。有的城市千百年来的面积也就十几平方公里，最近两三年扩大了几倍，变成了30多平方公里。这种对城镇化的理解是有失偏颇的。

二元土地制度需要改革

新京报：你曾经说过我国的二元土地制度阻碍了城镇化发展，怎么理解？

蔡继明：我国城市的土地归国家所有，农村的土地归集体所有，二者在很多方面都有所不同，其中一个很突出的表现，就是征地制度。现在的征地制度，要首先由政府采用行政性的手段，把农村集体的土地先变成城市国有土地。但是，给农民征地的补偿又非常低，大量的土地一转手用于商业开发，地价要比补偿给农民的费用高出10倍甚至百倍。如此一来，地方政府就热衷于这样做，从而获得土地收入，以至于我们城市的空间不断地扩展。

但是另一方面，地方政府似乎没有积极性，对失去土地的农民加以妥善安置，尤其是把已经进城务工的农民尽快转变成城市居民。

新京报：如何改变这种现状？

蔡继明：土地制度必须相应的改革。按照有关法律规定，国家为了公共利益的需要，可以征收农民的土地，非公共利益就不能征收。从现状看，公共利益用地大概不会超过30%，这意味着绝大部分土地是非公共利益，如果这个土地不能征收，就要允许土地进入市场，这样农民就能获得相应的财产收入。

新京报：那在征地过程中，对农民的补偿标准该如何界定？

蔡继明：我国过去的补偿标准是不超过30年农业收入总和，这次把上限取消了。我认为，重点不是在补偿标准上，应该是在征地范围上：非公共利益不要征，然后再讨论公共利益的补偿标准。如果不划定这个范围，笼统地说补偿多少，是不合适的。

新京报：大量劳动力涌入城市，是否会形成农村凋敝？

蔡继明：我国粮食已经实现9年丰收，这说明农村的情况总的来说是好的。要实现农村现代化，肯定要靠青壮劳动力，这就需要发展到一定阶段后，城市的资源向农村回流，包括人才、资金等，让城市对农村进行反哺。

农民进城应享市民待遇

新京报：农民城镇化后，他们的就业等问题如何保证？

蔡继明：城镇化的本质是农村人口向城市转移，它的前提是工业化。我国不必担心进城农民的就业问题，事实上我们已经有2.6亿的农民进了城，而且找到了工作。现在的问题是，我们要把这些已经在城市里稳定就业的人群，尽快变成城市居民，让他不仅进城，而且让他落户。

新京报：户籍制度带来城乡各种福利差距，你认为农民是否应该在一定条件下享有市民待遇？是否应该进行户籍制度改革？

蔡继明：我认为这是最终的结果。要根据农民进城务工的时间、纳税记录等，让他们在保障房、子女上学、医疗保障等方面，享有市民待遇。其实户口本身没那么重要。只是现有情况下，户籍制度捆绑着各种城市福利，如果农民能够享有市民待遇了，户口就是一张纸而已。

新京报：为什么地方政府不热衷解决农民工的各种社会保障问题呢？

蔡继明：有说法称，一个农民的社保解决，至少需要20万元。我不知道这是怎么算的，我反对这个算法。要深化体制改革，把那些户籍制度、教育制度、医疗社会保障制度，那种人为造成的二元结构，不平等的待遇逐渐消除掉。我想这个过程并不需要增加政府太多的财政负担，关键是能不能用改革来解决这些问题。

高房价是城镇化最大障碍

新京报：你认为城镇化应该是什么样的发展路径？

蔡继明：我主张中国的城镇化道路应该走大城市优先发展的道路。我不赞成小城镇遍地开花。我国最多的时候小城镇达到6万多个，现在也有1万多个。但小城镇很难有太大的发展空间，特别是工业很难发展起来。应该在大城市发展的前提下，带领周围的中小城市、小城镇一起发展，形成一些城市经济圈，这才是未来的方向。

新京报：当前已经出现大城市病，如果优先发展大城市，是否问题更严重？

蔡继明：首先，当前出现的环境污染、交通堵塞等“疾病”，是由于我们的经济发展方式迟迟没有得到转变，高投入、高污染、高浪费这种模式没有改变所导致的。所谓的大城市病，并不是大城市本身不可避免的。

现在北京、上海、广州等是不是就没有发展空间了呢？事实上，上海的人口密度只相当于日本同样面积的土地人口密度的一半。我国东部一些发达的城市，加在一起占全国GDP33.64%，但是拥有多少人口呢？只拥有了13%。为此，大城市还是有发展前景的。

新京报：城镇化是否会引发新一轮的房地产热？

蔡继明：国家发改委城市和小城镇中心主任李铁曾说过：“如今的城镇化是热门话题，地产商琢磨怎么拿地，券商想着哪是投资热点，地方政府盼望着房地产调控赶紧放松。”

要想健康地推进城镇化的发展，高房价是行不通的。现在我国阻碍城镇化的最大障碍，就是高房价。在这种高房价下农民工怎么买房？不解决高房价的问题，城镇化的战略就难以落实。而要解决高房价，不是单纯地限制投资、投机需求，更重要的是加大住房的有效供给。