王小丫：要根据具体情况？

厉以宁：根据具体情况来讨论，不能一概而论。因为它没有破坏公有制，公有制这个包括城市的房子，70年是不变呢，你的地，房子，你现在的产权，你现在住的房子的产权，也不是你永久产权。

王小丫：只是70年。

厉以宁：它是70年不变，所以说，这个我没有动它，所以说，至于这个70年以后怎么定，下代人比我们聪明了，他们能定了。

《经济半小时》记者王小丫：人们在称呼您为厉股份、厉民营的同时，还称呼您为厉城镇，您当时呢就提出了一些构想，比如说呢，就是用社区管委会来代替村委会，那么建立城市建设、公共投资基金，那么这些是不是有可操作性，您觉得是应该局部开始试点呢，还是全面铺开。

厉以宁：不能全面铺开。顶层设计从来都跟摸着石头过河结合在一起，你不试验，怎么推广，不总结怎么推广，其中有错了呢，你也推广，而且经济学的验证是滞后的，它不是当年就可以验证的，你要经过一段时期看看。

当前农村改革从哪里启动呢？厉以宁认为答案就是土地确权。

去年11月下旬，厉以宁带领全国政协经济委员会的调研组到浙江的杭州、嘉兴、湖州三个市下面做了土地确权的县进行调研。他们经过调查、座谈、听取汇报之后发现，土地确权的确是大变革，农民确实获得很多好处。

第一，农民心里踏实。土地确权后，承包地的经营权、宅基地的使用权、宅基地上自建住房的房产权都已经明确，不怕别人随意侵占。

在确权之前，开展土地流转的农民到现在为止非常少，为什么？就是农民担心如果土地入股，以后土地就不归他了。可现在不一样了，土地确权以后不论入股、出租，土地还是农民自己的。

第二，城市人均收入跟农村人均收入差距缩小。

第三，农民土地确权之前重新丈量，丈量以后发现令现在的统计耕地增加了20%。原来当初承包制开始的时候，好地一亩算一亩，坏地两亩折算一亩，经过30年的承包，农民精耕细作，土地质量相差不大了，所以这次土地重新确权测量的时候一亩算一亩，可耕种的土地多了。

“厉股份”： 陈规当须终须变，留与儿孙评短长

厉以宁是在中国最早提出国有企业要进行股份制改革的学者，并身体力行进行研究与实践，是中国股份制改革理论的主要贡献者，他又被称为“厉股份”。他提出了中国经济发展的非均衡理论，并对“转型”进行理论探讨，这些都对中国经济的改革与发展产生了深远影响。厉以宁教授因为在经济学以及其他学术领域中的杰出贡献而多次获奖。这些著作包括：《中国经济双重转型之路》、《中国经济改革的思路》、《中国经济改革与股份制》等等。

《经济半小时》记者王小丫：当时大家还记得在1980年的时候，也就是改革开放刚刚开始的时候，那个时候您就认为企业改革股份制是最好的形式，您提出这个观点之后，有很多的声音，大家不明白，或者有的是质疑的，当时您在心里头是什么想的？

厉以宁：我认为股份制改革是对的，因为我的整个经济思想是这样，就是说计划经济体制要转到市场经济体制最缺的是什么，就是市场主体。

《经济半小时》记者王小丫：市场主体？

厉以宁：因为在国有企业是政府的附属，企业不能自主经营，不能自负盈亏。这样就不成为一个真正的市场主体。所以当时是两种思想在交锋。一种思想认为当今首要的是放开价格，放开价格要市场经济的起作用，这样经济就可以步入市场经济道路了。但是我不这么看，中国经济得成功必须取决于所有制改革得成功，也就是企业改革得成功。因为通过股份制是确立市场主体最好的途径。

《经济半小时》记者王小丫：您提出这个股份制之后，在您提出股份制之后，其实一直伴随着一种争议甚至是一种质疑？

厉以宁：中国为什么要走股份制阶段，第一是股份制就是首先需要界定产权，明确投资主体，界定产权了，投资主体明确了，这样企业才可能真正的市场主体，不要政策的干预。因为股份制企业它有自己的法人治理机构。股东会、董事会、监事会、聘任的总经理，这一系列的自己能够来管理自己。

至于说私有化股份制，这两个看，可以有私有的股份制，也可以有国家投资多种国家投资主体组成的股份制企业。也可能有国家控股的，国家参股的，那就是混合所有制经济，不能说股份制就一定走向私有化，也可能股份制从我们来看，国有企业改革的途径，那就是公有制的实现形式。

《经济半小时》记者王小丫：我看到过您的一首诗当中，有这么句话“陈规当须终须变”您通过这句话诗，您想表达的是什么样的声音？

厉以宁：那是我参加了中央书记处研究室还有国家劳动总局联合召开的劳动工资座谈会。这个会上要解决一个问题，就是怎么样让广大下乡插队的青年回来以后能就业。如果能够让更多的回来的人能就业，大家想了半天都在找路子，我后来就说，股份制是一个好办法，因为就业要增加投资，从群众的集资来组成企业，那么就可以吸引更多的就业，所以我有感而发，写了一个七绝，“隋代不循秦汉律”隋朝有自己的法律，它不根据那个秦汉的法律，“明人不着宋人装”明朝人穿的衣服就宋朝人穿的衣服就不一样，“陈规当须终须变”如果该变就变，那是非就“留与儿孙评短长”去。

《经济半小时》记者王小丫：除了这一句诗表达了您这种坚定的决心之外，您还说过这样一句话，您当时说过就是不改革只有死路一条，也就是非常决绝的一种心态，真的是这样，不做股份制中国经济只有死路一条吗？

厉以宁：它是这样的，要做改革，国有企业是国家经济最大的力量在这里，这个如果你让它垮，垮了以后，社会主义就不行了。你要救它，怎么救它，所以一定要不是把它推向绝境，而是让它通过产权改革，取得股份制一个新生。实践是检验真理的唯一标准，仍然是这个道理，通过实验来证明。那今天我们提出走混合经济，混合所有制经济道路，那又是在理论上的一个突破。过去只有两种，要么国有，要么公有，要么私有，公有和私有之间还有一条路，就是混合所有制，混合所有制并不排除，都是资源，国有企业自愿走向混合所有制，民营企业也自愿走向混合所有制，那这就至少三种了，公有、民营、混合。

《经济半小时》记者王小丫：那么在2003年的时候，大家又送得您一个称号叫“厉民营”。当时好像你是在广东、辽宁、浙江、深圳好多民营企业做了非常深入的调研之后，您提出了这样的一个说法，你说民营经济是构建和谐社会的重要力量，所以大家就把这个“厉民营”这个称号送给您了。那您在这个地方民营企业做调研的时候，民营企业的什么是触动您的，您提出了这样一个观点。

厉以宁：民营企业在当时我遇到的，首先谈我提了4句话，第一个就叫“无民不稳”。没有民营经济社会不会稳定，因为这个问题是重要的，民营企业吸收了大量新生劳动力。第二个“无民不富”。没有民营经济，社会它不可能富，因为除了国有经济以外，民营经济同样是大家能够奋发自己的创业精神，能够使得社会发展起来，假定一个地方只有几个国有经济，老百姓是不可能富的。第三个“无民不活”就是没有民营经济，死气沉沉没有活力，一个城市，如果没有民营经济，没有个体工商户，没有小微企业，到夜晚一下班以后，整个是黑漆一片，没有人气。有了民营经济，有了小微企业，有了个体户以后，这个城市晚上到了12点，沿街的马路上还在营业，这种就表明了人气是一个城市兴奋的表示。

《经济半小时》记者王小丫：在这个经济实践的活动过程当中，民营经济依然是会遭遇到弹簧门、玻璃门旋转门、天花板什么的，那您目前您对民营经济担忧的问题都是什么？

厉以宁：民营企业要转型。它转型主要是四个方面的转型。第一个转型观念的转型。你的有很强的产权界定的意识，产权一定要清晰。民营企业产权也挺模糊的，它当初建立的时候，它是根据一些惯例，实际上这样的产权不明确，不明确出了种种问题。第二是发展方式的转变，发展方式的转变就是过去是重速度、重规模，重数量，而不重效益。它这个路越来越窄了，跟国有企业一样，发展方式不转型的话，最后没有前途。第三个营销方式的转型，为什么？因为现在这个服务业，制造业和服务也要结合在一起，工业化和信息化要结合在一起，它要走这样的路，形成包裹，制造业和服务业的结合，所以它要营销方式转型，不仅要重制造还要重服务。第四个是管理模式的转型，管理模式的转型指什么？民营企业多半是家长制、家庭制、家族制。家长是一个能人，它有号召力，把大家凝聚在一起共同办，但是规模大了以后，怎么办？一定要走现代企业道路，这类现代企业制度，现代企业制度，最大的好处产权清晰，法人治理机构上管理。

厉以宁认为在新的一轮改革中，国企和民企要双赢。

他觉得目前国有企业改革进行得相当有成就，但是还要继续努力。而国有资本的体制改革分两个层次，第一层次是国有资本配置体制，第二层次是国有企业管理体制。两个不同层次的体制及其改革，不可混为一谈。厉以宁曾经谈到，国资委今后如果存在的话，就不要管企业。国资委只管国有资本的配置，国有企业管理体制改革一律按法人治理结构来管，因为它已经是股份制企业，已经是上市公司，它已经是独立的市场主体。

对于民营企业来说，厉以宁认为最重要的是体制转型。每个民营企业产权必须清晰，产权必须界定。此外民营企业也要走法人治理结构的道路，规模扩大以后要走这个道路，那就应该采取恰当的激励制度，选用职业经理人。

厉以宁认为，国有企业跟民营企业既不是国进民退的关系，也不是国退民进的关系。双方双赢带领中国经济走向共同繁荣才是最终的目标。

《经济半小时》记者王小丫：这么几十年来大家都看到您步履匆匆，而且还这个学术上呢是硕果累累，那么在这个中国目前发展的，经济发展的速度是空前的，但是它的复杂性也是空前的，您观察中国经济的标准和围度是怎样的？

厉以宁：我讨论中国经济，首先经济质量要提高。经济增长提高三个方面。第一个结构的优化，如果是产能过剩，这就不是质量提高，它结构要优化。第二，效率的提高，效率有两方面，一个是资源配置效率提高，一个是生产效率提高，还有第三个要环保，走绿色经济、循环经济道路，要低碳化，符合这三个就是可能的，其中任何一个都不能缺少。

在这三点以外的，就谈到一个红利问题，最大的制度红利，不仅是发展方式的转变，刚才说发展方式，而且在社会和谐，所以说，最大的制度红利，是社会和谐红利。很多国家为什么陷入中等收入陷阱，尽管这个词并不太科学，但也有这样落掉的，社会不和谐，社会不和谐整天这个就乱，它怎么能够进一步发展呢，而且从我们国家来讲，应该认识到这样一点，就是说，发展方式红利啊，其它国家一样会有，你通过基础创新啊，通过人一样会有，但是社会和谐红利是我们的制度的优越性的表现，所以我们一定要通过三中全会、十八届三中全会，我们要进一步走社会和谐的道路，发出最大的制度红利、社会和谐红利。