据中国社科院去年发布的《城市蓝皮书》，2011年人口城镇化率达到51.27%，城镇常住人口首超农村常住人口，被视之为中国社会的一个转折点。但也有学者质疑，有相当部分“城镇人口”是“被城市化”的，从统计资料上看他们是城市人，但福利、住房、教育等都是农民工式的。

近日，国务院副总理李克强在一次考察调研时强调，中国的城镇化要走集约、节能、生态的新路子，着力提高内在承载力，防止违反规律“人为造城”，以免出现“有城无市”和唱“空城计”，要为农业现代化创造条件、提供市场，让新型城镇化与农业现代化相辅相成。

该如何评估中国当前的城镇化进程，是否存在违反规律的“造城”，下一步又该如何推进一个健康的城镇化？新京报专访北京大学国家发展研究院教授周其仁。

■ 访谈嘉宾

周其仁 北京大学国家发展研究院教授

现状 城镇化“重地轻人”

城镇化当然要有高楼大厦、地标建设、大型公共设施等，但前提是人和经济活动的积聚。重视物理外观的城镇化很容易造成一个现象，就是“土地城镇化”快于“人口城镇化”。土地的问题和改革的问题是连在一起的，不改革就不可能有健康的城镇化。要把改革放到城镇化的核心，这样才能走出健康的城镇化道路。

新京报：政府最近大力推进城镇化，就你的研究而言，“城镇化”该如何定义？健康的城市该有怎样的指标来确立？

周其仁：城镇化首先是人口居住模式的变化，从乡村地区向城镇聚集。简单来说，多少人住在乡村，多少人住在城镇，这样一个比例就称为城镇化率。而城镇的特征就是人口密度比较高，经济密度也比较高。

新京报：你在最近的一次演讲中提出，城市化在本质上是自由及其权利保障的函数。有自由及其权利保障的发展，才有城市文明，才有城市形态的物理外观。但是追赶型的后发国家推进城市化，很容易倒因为果，把城市化的物理外观当作根本，以为占农地、盖大楼、上项目就是城镇化。按照相关数据，中国城镇化率已经超过51%。在这过程中，是否存在你所说的“倒因为果”的问题？

周其仁：后发优势也很容易变成后发劣势。这些年我们经济中确实出现一种苗头，把城镇建成区，把城区面积扩大，以为这就是城镇化。如果仅把城区面积扩大，相应的人口却没有有效积聚，也没有因此增加收入，扩大城区有什么用？不要简单化了，以为城镇化就是高楼大厦、地标建设、大型公共设施等，这些当然要有，但前提是人和经济活动的积聚。

新京报：一些地方为了把人“凑”到城镇，出现过“逼农民上楼”的现象，你怎么看？

周其仁：收入能增加，你不让人家积聚，他住地下室也要来。收入的机会不增加，强搬到一起晒太阳，就不得人心了。所以发生“逼农民上楼”，这实际上还是追求“物理外观”。农民进城不可能一步登天，需要一个过程。

重视物理外观的城镇化很容易造成一个现象，就是“土地城镇化”快于“人口城镇化”。

之所以会发生这种现象，和我们国家转型时期产权制度、户籍制度、城市管理制度等，对权利的安排不合理有关。

比如，原来是农民的地，政府如果有新的用途，就要给人家一个交易的机会。即便是搞公共设施征用，也要看补偿合理不合理，补偿标准能不能弥补机会成本等。更何况很多情况下政府把农民的土地征来商用，为了赚钱，这个从公理上就讲不通。

其实，土地的问题和改革的问题是连在一起的，不改革就不可能有健康的城镇化。要把改革放到城镇化的核心，这样才能走出健康的城镇化道路。

教训 不能迷信行政权力和命令

过去国家工业化的出发点，甚至“大跃进”的出发点都没有错，但效果与意图脱了节。主要就是体制机制不对头，过分迷信物理外观，过分迷信行政命令。一切自上而下，以为指哪就一定打哪，不容许经济有一个自发的过程。这就是主要的教训。

新京报：你提出“城镇化应该吸取国家工业化的教训”，这个教训是什么？

周其仁：后进国家容易从结果、从物理外观看问题。看人家船坚炮利，我们就上“钢铁”。这么做似乎没错，某种程度上也有后发优势，看人家怎么对就怎么学，但往往会“知其然而不知其所以然”。别人的钢铁是怎么造出来的，需要哪些东西来配合，炼出来的钢怎么用，其实是很复杂的专业分工的协调过程。

我们当年的教训是什么？想用党政的力量，下命令、搞群众运动、单一地想把国家的钢铁产量搞上去。结果受到一次重大的挫折，这就是“大跃进”。

新京报：具体到城镇化，这种教训该怎么规避？

周其仁：国家工业化布了很多局，定了很多点，后来绩效不佳，最后还是改革，又加了一个“再工业化”，就是开放民营准入，才使中国的工业、制造业有世界工厂之地位。这说明，物化指标重要，但体制机制更重要。

城镇化推进过程中也存在体制机制的问题。因为城镇化一开始都是政府绝对主导，做规划、划地、拿地、筹资、批项目等等，全靠政府。苏联计划时代的城市化也是如此，修了好多城市，但布局太主观，与人口与经济积聚的实际去向背道而驰，结果不少城市严重缺乏活力。别人有高楼我也修高楼，别人有地铁我也修地铁，那可不一定是有活力的城镇化。

此前媒体报道过“鄂尔多斯鬼城”现象，和房地产泡沫有关系。但也不仅仅是房地产，一些地方的很多领域都有“鄂尔多斯现象”，很多基础设施很宏大，但没有人气，空空如也。很多仿鸟巢的建筑、音乐厅、大学城、体育馆，你靠近看一看，没有活动，没有流量。那样的“投资”，靠什么来背？

新京报：也就是说要改变这种政府绝对主导的决策机制？

周其仁：工业化扭转过来靠“再工业化”，即以民营为主的工业化，否则我们早年的工业救国梦想很难实现。我们过去那么多工业部门，里面很多专家官员，也是呕心沥血，这是不能否定的，但结果还是不尽如人意。我们工业布了多少点，比如汽车工业，但最后还是市场里的民营企业才真正打出名堂。

过去国家工业化的出发点，甚至“大跃进”的出发点都没有错，但效果与意图脱了节。主要就是体制机制不对头，过分迷信物理外观，过分迷信行政命令。一切自上而下，以为指哪儿就一定打哪儿，不容许经济有一个自发的过程。这就是主要的教训。现在要说，盖错一个工厂纠正还比较容易，但造错一个城市，纠错代价就高了去了。